Długi cień Jedwabnego albo choroba polskiej duszy

Stefan Zgliczyński: W dzisiejszej Gazecie Wyborczej (14.06.2006) są dwie ciekawe, z perspektywy naszej rozmowy, informacje. Pierwsza, to fragment przemówienia jednego z uczestników protestu robotniczego w Ursusie w 1976 r., który na oficjalnych obchodach rocznicowych wspominając KOR mówił o „garbatonosych szczurach, które wpełzły na styropiany i mówią, że to oni są twórcami ‘Solidarności’”; druga to protest prawicowego tygodnika wspierającego PiS Nasza Polska przeciwko mianowaniu ks. Indrzejczyka na kapelana prezydenckiego, któremu jako dyskredytujący zarzut redakcja stawia, iż w Święto Tory organizował w swoim kościele wspólne modły chrześcijan i żydów, a także uczestniczył w imprezach Gminy Żydowskiej i obchodach Dnia Judaizmu. To jest Nasza Polska… Nie sądzi Pani, że to jest rzeczywiście Ich Polska, kraj o zastygłych pokładach jadowitego antysemityzmu, w którym wystarczy tylko gdzieś oderwać kawałek skorupy, aby buchnął jego żywy strumień?

Anna Bikont: Nie. Istnieje jednak głęboka różnica pomiędzy antysemityzmem przedwojennym i powojennym, dzisiejszym. Ten przedwojenny, i też wojenny, który przejawił się w Jedwabnem 65 lat temu, był czymś żywym, realnym, namacalnym. To nie jest przecież obojętne, że tych trzech milionów Żydów, którzy tu żyli, już nie ma. Antysemityzm przed wojną był groźny dla Żydów, a współczesny polski antysemityzm nie ma wiele wspólnego z samymi Żydami. Zdarzają się incydenty, jak pobicie rabina Michaela Schudricha, czy prześladowanie na osiedlu rodziny Temkinów. Ale generalnie to nie jest antysemityzm, który szkodzi Żydom. Szkodzi Polakom.

A te wypowiedzi młodzieży jedwabieńskiej, które Pani cytuje, że Żydzi sami sobie zasłużyli na taki los. Czy to nie są wypowiedzi potencjalnych morderców?

Nie. Oni terminu „Żyd” używają symbolicznie, tak nazywali na przykład wszystkie ekipy telewizyjne, które przyjeżdżały do Jedwabnego z zagranicy: „O, Żydzi przyjechali”. Ale to jest niebezpieczne, jako rezerwat nienawiści, ukształtowany przez niewerbalne przekazy rodzinne i przez Kościół. Do Jedwabnego przyjeżdżają na cmentarz wycieczki żydowskie i nigdy im się nic nie stało. Natomiast gdyby powstał pomysł by tam zbudować dom dla azylantów, dom dla chorych na AIDS, bałabym się że nagle ktoś ten dom podpali. Tej nienawiści, której nigdy nie wyleczono. Byłam na spotkaniu Polskiego Towarzystwa Psychoanalitycznego, na którym psychiatrzy mówili o antysemityzmie jako o czarnej dziurze w polskiej osobowości. Jeden z psychoanalityków opowiadał, jak próbował kogoś wyleczyć metodami klasycznymi, i nic, w końcu udało mu się metodą Lacana, drugi, że pracuje z 18-letnią dziewczyną, która nienawidzi Żydów, i w tym od dwóch lat nie posunęli się naprzód. Przecież taka dziewczynka ma jakiś dramatyczny problem ze sobą, nie z Żydami, a Żydzi są tylko projekcją jej lęków. Prezydent Lech Kaczyński uważa, jak sądzę, że istnieje problem polsko-żydowski, należy zachowywać się poprawnie, bo Żydzi znaczą coś w świecie i antysemickie incydenty robią Polsce złą opinię. Ale problem jest dużo głębszy i polsko-polski.

Uważa więc Pani, że antysemityzm jest powszechną polską chorobą społeczną?

Nie. Uważam że jest to choroba społeczna, zaraźliwa, ale jaki procent społeczeństwa obejmuje, to jest pytanie do socjologów. Mam bardzo ciekawe doświadczenia ze spotkań z czytelnikami. Wprost nie mogę się nadziwić – zero agresji, za to wstyd i ogromne poczucie współodczuwania. Profesor Ireneusz Krzemiński w swoich badaniach zauważył, że po Jedwabnem grupa anty-antysemitów stała się znaczącą grupą, do uchwycenia w socjologicznych badaniach – stanowi 10% społeczeństwa. To właśnie ludzie przynależący do tej grupy przychodzą na moje spotkania. Wstydzą się za swoich najbliższych czy kolegów z pracy. Pomiędzy ekstremami – chorobliwych antysemitów i anty-antysemitów – rozpościera się strefa pośrednia, z którą – moim zdaniem – nie jest za dobrze. Sprawa obecności Żydów na tej ziemi nie została przemyślana, przetrawiona, a ich nieobecność nie wywołała żałoby. Musi to gdzieś w końcu wyjść. To jest niemożliwe żeby żyć na ziemi, która jest cmentarzem, i żeby ot tak, abstrahować od tego. W pewnym momencie zaczęłam sobie liczyć kto z moich znajomych czy przypadkowo spotkanych osób w czasie, kiedy zajmowałam się Jedwabnem, nagle wygłaszał do mnie tyradę w sprawie obojętności amerykańskich Żydów wobec ich europejskich ziomków w czasie Zagłady. A przecież to, co powinno interesować Polaków, to jak Polonia amerykańska pomagała Polakom w czasie wojny. A nie słyszałam żeby ktokolwiek publicznie stawiał ten problem… Nie, główny problem tzw. „przyzwoitych ludzi” jest, jak to ci Żydzi amerykańscy nie pomagali tym w Europie.

Tak jak swojego czasu Lech Kaczyński, który jako minister sprawiedliwości, stwierdził, iż „kamień spadł mu z serca” kiedy w jedwabieńskiej stodole znaleziono łuski z niemieckich karabinów. Później okazało się, iż pochodzą jednak z wcześniejszego okresu niż sama zbrodnia… Zresztą Pani również, podobnie jak Adam Michnik czy Tadeusz Konwicki, pisze w pewnym momencie, iż nie mogła uwierzyć w te zbrodnie. Dlaczego? Czy naprawdę uważa Pani, że Polacy różnią się czymkolwiek od innych narodów zdolnych do zbrodni?

Tak, byłam przede wszystkim zszokowana skalą, tym, że wymordowano niemal wszystkich Żydów z Jedwabnego, i z Radziłowa, i z Wąsosza. Nie miałam takich reakcji obronnych, jak np. Adam Michnik, myślałam jednak, że to dziwne, że nikt o tym wcześniej nie mówił, nie było badań, opracowań historycznych… To, że wszędzie były pogromy, to mnie w ogóle nie zdziwiło, pogromy od wieków były częścią losu żydowskiego. Ale pomiędzy pogromem a ludobójstwem – a w Jedwabnem, Radziłowie, Wąsoszu mamy do czynienia z ludobójstwem – jest jednak zasadnicza różnica. To, że wymordowano tam całą społeczność, to jest tak niesamowite, że jednak trudno w to uwierzyć. To przekracza wyobraźnię, podobnie jak obecnie trudno nam sobie wyobrazić co dzieje się w Darfurze, czy wcześniej w Ruandzie, czy na Bałkanach…

Ja, jako Żydówka nie czuję się w ogóle zagrożona, natomiast po tym wszystkim co usłyszałam przygotowując moją książkę czuję się tutaj lekko nieswojo i obco.

Nie czuje się Pani zagrożona może dlatego, że mieszka Pani w centrum Warszawy, a nie np. w Jedwabnem, gdzie ci, którzy odważyli się mówić prawdę zostali zaszczuci przez miejscową społeczność i zmuszeni do emigracji do USA.

Tak, to prawda. Ale jednak różnica między ostracyzmem środowiskowym a przemocą fizyczną istnieje. Uważam, że na tę ostatnią, poza jakimiś incydentami, nie ma już miejsca. Mnie samą Jedwabne okaleczyło trwale. Rozmowy z IPN-em czy nawet znajomymi z Gazety. To boli. Ale przecież jeździłam wiele razy do Jedwabnego, chodziłam po nocy sama, nie doświadczyłam nigdy żadnej przemocy.

Wróćmy zatem do przemocy. Daniel Goldhagen w swojej głośnej książce Gorliwi kaci Hitlera. Zwyczajni Niemcy i Holocaust postawił tezę, iż Żydów mordowali nie setki czy tysiące zbrodniarzy nazistowskich, ale miliony zwykłych Niemców. Czy Pani zdaniem coś takiego mogło zdarzyć się w Polsce?

Nie potrafię na to odpowiedzieć. Faktem jest, że antysemityzm pod koniec lat trzydziestych osiągnął w Polsce zastraszające rozmiary. Tak jak w innych krajach Europy. Nie wiem, czy jakikolwiek naród na świecie może z czystym sumieniem powiedzieć o sobie, że w innych okolicznościach on na pewno nie popełniłby zbrodni, które popełnił inny naród? Chyba nie. Czy ja sama z definicji narodowej jestem lepsza od „zwykłego Niemca” z lat trzydziestych? Wracając do współczesnego antysemityzmu. Przez okres powojenny antysemityzm został niejako zamrożony. Poza jego erupcją w 1968 roku niewiele się o tym mówiło. Te niedomówienia zatruwają nie tylko relacje polsko-żydowskie, ale zatruwają i polską duszę. To musi kiedyś wyjść…

A skąd to Pani przekonanie, że musi? IPN ukręcił łeb śledztwom dotyczących innych mordów na Żydach, gdy wszystko zaczęło wskazywać na to, że Jedwabne to nie wyjątek, a wierzchołek góry lodowej. I czym się teraz zajmuje? Wyłuskiwaniem byłych agentów, tak pomocnych w bieżących rozgrywkach politycznych. I może ma rację. Może gros Polaków nie chce mierzyć się z własną historią, gdy nie jest ona przystrojona w pawie piórka ministra Giertycha?

Nie. Wydaje mi się, że wystarczy te 10% anty-antysemitów, żeby się coś działo. Przecież IPN powstał po to, aby dokumentować zbrodnie popełnione na Polakach, a nie Żydach.

Przecież ci Żydzi mieli polskie obywatelstwo!

Tak, ale wielu twórcom IPN-u idea Polski Jagiellońskiej była jak najdalsza. Jednak trauma Jedwabnego okazała się tak silna, że wielu historyków z IPN-u się tym zajęło. I że to w Instytucie Pamięci Narodowej powstała dwutomowa niezywkle ważna i dobrze zrobiona pozycja dokumentująca tę zbrodnię. I to uruchomiło cały szereg badań na temat stosunków polsko-żydowskich. Na każde moje spotkanie zawsze przychodzi ktoś z IPN-u i za każdym razem odnajduję w lokalnych oddziałach Instytutu tych przywoływanych już tu anty-antysemitów. Czyli ludzie, którzy nie tylko nie są antysemitami, ale też są gotowi wziąć na swoje barki straszny ciężar badania żydowskich losów na tej ziemi. Wyszła teraz gruba księga pod reakcją Andrzeja Żbikowskiego „Polacy i Żydzi pod okupacją niemiecką”, zaopatrzona wstępem nowej władzy, która przyszła do IPN-u, czyli Jana Żaryna. Pisze on tam, że już dość zajmowaliśmy się martyrologią Żydów, teraz będziemy się zajmować tym, co oni wyrabiali pod okupacją sowiecką, i Polakami, którzy ratowali Żydów. Czyli czystymi etnicznie Polakami będziemy się zajmować w pozytywnym kontekście, a tymi z zabrudzonymi metrykami – damy sobie spokój albo zlustrujemy ich. Ale, moim zdaniem, tego, co zostało uruchomione przez Jedwabne, zatrzymać się nie da. Jest całe pokolenie młodych historyków, wielu pracuje wciąż w IPN-ie, dla których to było takim szokiem, że będą to dalej drążyć.

Wspomina Pani w swojej książce Antoninę Wyrzykowską, która ukrywała Żydów w czasie wojny, a później przez lata bała się o tym wspomnieć najbliższym sąsiadom, i jej córkę, która ze strachu i wstydu wyrzuciła na śmieci medal matki „Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata”. Z drugiej strony mordercy Żydów z Jedwabnego bracia Laudańscy szczycą się do dziś swoim patriotyzmem. Za okupacji radzieckiej współpracowali z Rosjanami, za niemieckiej – z Niemcami, zaś po wojnie – z komunistami. Czy nie widzi Pani w Laudańskich takiego archetypu Polaka-patrioty?

Nie! Nie! Laudańscy to są mordercy! Natomiast jest prawdą, że casus Antoniny Wyrzykowskiej nie jest casusem odosobnionym, bo to, że Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata nie przyznawali się przez lata do ukrywania Żydów, to fakt. Pokazuje to siłę tego czegoś nie przetrawionego, bo to się wiązało z wieloma rzeczami, np. opowieściami z dzieciństwa, że Żydzi mają złoto. Wiele osób, które ukrywało Żydów bało się po prostu, że przyjdą ich obrabować. Dla mnie niesamowita była ta siła stereotypu, wyrażanego w rozmowach domowych czy po pijanemu, w powiedzonkach, cały czas na wsiach obecny jest stereotyp tego, kto wzbogacił się na żydowskim złocie. Rzeczywiście jacyś ludzie się wzbogacili przejmując żydowskie domy i dobytki, ale w Jedwabnem i Radziłowie to nie byli ci, którzy ukrywali Żydów. Wręcz przeciwnie.

Ludzie nie tylko wciąż boją się przyznać, że ukrywali Żydów, ale boją się także posądzenia o bycie Żydem. Opisuje Pani przypadek jednego z synów Pani bohatera, który usiłował wstrzymać wydanie My z Jedwabnego, grożąc Pani procesem, gdyż napisała Pani o jego ojcu, że był Żydem, a on sobie nie życzy żeby ktokolwiek ze znajomych czy klientów o tym wiedział, bo to zepsuje mu reputację. Czyli może aż tak wiele od przedwojnia się w Polsce nie zmieniło?

No tak, to jest niestety bardzo powszechne. Pamiętam jak byłam na spotkaniu Dzieci Holocaustu i panie, które jako małe Żydówki przeżyły wojnę wykazując się nieprawdopodobną dzielnością, mówiły do mnie: „Ale Pani jest odważna, ja jeszcze nawet swojemu mężowi do tej pory nie powiedziałam”. One nie były w stanie o tym opowiadać… To jest bardzo skomplikowane. Moja mama też mi tego nie opowiadała…

Czy jest możliwe, Pani zdaniem, wyleczenie Polaków z antysemityzmu?

To jest sposób postawienia pytania, które tylko może szkodzić, nie leczyć. A czy można wyleczyć antysemitów z antysemityzmu? Tak, ale najpierw musi być diagnoza, że to jest poważny problem społeczny. Wydaje mi się, że tej diagnozy w Polsce nie ma i obecna władza jest jak najdalsza by taką diagnozę postawić. A to jest problem, oczywiście jeden z licznych problemów, z jakimi boryka się cała Europa, i warto tu coś robić.

image_pdfPobierz artykuł w wersji PDFimage_printDrukuj artykuł
Udostępnij:

Polecane artykuły

Wpisz wyszukiwane hasło o naciśnij Enter, aby wyszukać. Naciśnij ESC, aby anulować.

Do góry